Dieren zijn een stuk slimmer dan we denken. Interview met Frans de Waal

Verschenen in De Standaard op 29 april 2016 | Filip Huysegems

‘Het heeft me altijd getroffen hoe tolerant mensapen zijn met hun jonkies’

Mensen hebben niet het monopolie op moreel besef. Ook dieren kunnen een empathisch vermogen hebben. Bovendien: ‘Als we met grote moeite zouden overleven, dan krimpt onze genereuze moraliteit algauw in’, zegt primatoloog Frans de Waal.

Frans de Waal

Frans de Waal (67) doet al zijn hele leven lang onderzoek naar apen, en mensapen in het bijzonder. Hij is een Nederlander, maar woont al jarenlang in Atlanta, waar hij hoogleraar is aan de Emory University. Belangrijk om te weten: hij is wereldberoemd in zijn vakgebied.

Zijn nieuwste boek, Zijn we slim genoeg om te weten hoe slim dieren zijn, gaat over de intelligentie in het dierenrijk. Werktuigen gebruiken, vooruitredeneren, zichzelf herkennen in een spiegel, weten wat er in de ander omgaat, een besef van de dood... Niet alleen onze naaste verwanten, de mensapen, zijn tot heel wat in staat, ook vogels, olifanten, octopussen en vele andere soorten passeren de revue.

Zo bouwt De Waal verder aan een populariserend opus waarin hij de menswetenschappen telkens een sociobiologische spiegel voorhoudt. Dat politieke kuiperijen niet alleen de mens eigen zijn, leerde Chimpanseepolitiek (1982), dat samen met Verzoening (1989) een koningsdrama vormt over de machtsstrijd tussen mannetjes in de apenkolonie van Arnhem. Dat heel wat soorten tot empathie in staat zijn en een ‘rechtvaardigheidsinstinct’ hebben, is de inzet van zowel Van nature goed (1996), De aap en de filosoof (2007) als De bonobo en de tien geboden (2013). Culturele kennisoverdracht bij dieren was het onderwerp van De aap en de sushimeester. Een gesprek, kriskras door De Waals oeuvre.

Dat dieren meer verstand hebben dan wij v​ermoeden, botst die claim nog op weerstand?

‘Niet bij het grote publiek. Dat neemt al langer intuïtief aan dat dat zo is. Maar in de wetenschap was dat tot voor kort een provocatieve stelling. In de vorige eeuw vonden veel wetenschappers dat je over dieren niet moest spreken in termen van redeneervermogen. Wat dieren deden, was aangeboren gedrag vertonen, ofwel gedrag dat was geleerd via beloning of straf, de zogenaamde “operante conditionering”. Ook hield men geen rekening met verschillen tussen dieren. Een rat vertelde je net zoveel over dierlijke intelligentie als een olifant.’

U wijst erop dat, telkens de mens van zijn unieke voetstuk dreigt te tuimelen, de bakens verzet worden. Wat vindt u van deze: mensen maken kunst, dieren niet?

‘Dat hangt ervan af wat je kunst noemt. Het staat vast dat je onder dieren zin voor esthetiek kunt ontdekken. Je hebt het gezang van vogels, bijvoorbeeld. Mozart heeft een stuk geschreven, Ein musikalischer Spass, dat gebaseerd is op een lied van zijn tamme spreeuw. Van de prieelvogel is geweten dat hij heel fraaie nesten bouwt, huisjes eigenlijk, die hij zorgvuldig vol hangt met kleurige versierselen. Apen kun je kunst laten maken als je ze een kwast en verf en papier geeft.’

Uw vakgenoot Desmond Morris liet ooit in de zoo van Planckendael een schildersatelier inrichten voor een bonobo.

‘Dat verbaast me niet. In de jaren zestig werkte Morris al met een chimpansee die heel goed kon schilderen. Congo heette die, en Picasso had een schilderij van hem. Morris bood Congo's schilderijen aan bij een Parijse galerie, zei dat ze van “de artiest Pierre Brassou” waren, en toen heeft die galerie al die werken opgehangen. De expositie was heel succesvol, tot Morris een paar weken later vertelde dat Brassou een chimpansee was, en toen waren ze in Parijs heel kwaad. Maar Congo deed het vrij goed, hoor. Hij schilderde met een patroon, abstract, meestal in waaiervorm, en hij deed dat in heel mooie kleuren.’

Veel sociale dieren hebben een cultuur, stelt u. Ik las dat kleine chimpansees, tot ze vier jaar zijn, nooit door volwassenen op de vingers worden getikt. Vallen daar opvoedkundige consequenties voor mensenkinderen uit te trekken?

‘Het heeft me altijd getroffen hoe tolerant mensapen zijn met hun jonkies, ook volwassen mannen, niet alleen de moeders dus. Pas vanaf een bepaalde leeftijd worden ze bestraft, maar tot die tijd mag alles, andermans eten weggrissen, trampoline springen op iemands rug, noem maar op. Dat gaat in tegen het idee dat wij hebben, namelijk dat kinderen vroeg moeten leren hoe ze zich behoren te gedragen. Dat bestaat helemaal niet bij primaten, en toch leren die uiteindelijk ook de sociale regels.’

Kinderen die van hun ouders alles mogen, vind ik onuitstaanbaar. Dan lijkt operante conditionering me niet zo'n kwaad idee.

‘Zo’n situatie waarin kinderen krijsend stampei maken in een restaurant waar jij net zit te tafelen, is niet het soort situatie dat chimpanseejongen meemaken. Een jong is altijd bij de moeder, zittend, hangend of liggend. Wij, mensen, leggen een kind in een wieg en lopen weg. Dat is ondenkbaar voor een chimpansee, die laat haar kind nooit alleen. Trouwens, er zijn menselijke volkeren waar dat ook nog zo is, waar de moeder dag en nacht bij het kind is; pas op een bepaalde leeftijd wordt het losgelaten.’

Over bonobo's horen mensen graag vertellen, omdat die voortdurend aan het seksen zijn. Beleven die dieren dat als erotisch? Een bonobobeurt duurt hoop en al acht seconden.

‘Bonobo's doen alle mogelijke standjes in alle mogelijke partnercombinaties, dus ook man-man en vrouw-vrouw. Zo onderhouden ze hun sociale relaties. Heel veel van die contacten zijn een beetje oppervlakkig, dat klopt, maar soms duren ze langer dan een paar seconden, en is aan de mimiek te zien dat ze er plezier aan beleven.’

In de jongste Apenplaneet-film, ‘Dawn of the planet of the apes’, vind je ze allebei, chimpansees en bonobo's. Gedragen primaten zich in films zoals u ze kent uit het echte leven?

‘In zo'n film wordt er natuurlijk veel gefantaseerd, de apen lopen de hele tijd rechtop en ze praten met elkaar, dus het valt niet te vergelijken. In Dawn zaten wel een aantal verzoeningsrituelen waarvan ik dacht: hé, dit lijkt geïnspireerd op mijn werk. Dus ik denk dat de makers mijn boeken lezen. Maar vooral ben ik blij dat het digitale apen zijn, en geen echte dieren. Ik hou niet van apen die geëxploiteerd worden voor entertainment, die dieren worden meestal mishandeld.’

Volgens u ontstond de moraal vanuit de impuls om de harmonie in de groep te verzekeren. Die bio-moraal is dus beperkt tot je clan. Terwijl onze moraliteit ook rekent met mensen buiten de eigen kring.

‘Medelijden, zorgzaamheid en rechtvaardigheid waren oorspronkelijk bedoeld voor de kleine groep waarin je leefde. Van iedereen daarbuiten trok je je niets aan, die kon je gerust doodmaken, het deed er niet toe. Vandaag zijn samenlevingen groter, kom je voortdurend mensen tegen die je niet kent, en is het bereik van de moraliteit uitgebreid. We spreken van universele mensenrechten, en in de Conventies van Genève gaat het zelfs over de rechten van je vijanden. Dat is heel uitzonderlijk.’

Is dat niet het beslissende grenspaaltje tussen mens en dier? Dieren mogen slim zijn en empathie vertonen, de sprong naar een principiële moraal maken ze niet.

‘Dat heeft ermee te maken dat wij proberen de moraliteit te begrijpen, algemene principes willen ontdekken en vervolgens de redenering doortrekken: als dat principe geldt voor mijn naaste, moet het ook gelden voor mijn vijand, moet het ook gelden voor iemand van een ander ras, enzovoort. Dat gaat ver buiten de perken van hoe de biologische moraal oorspronkelijk bedoeld was. Het is interessant dat we dat proberen. Het is een mooi streven.’

In uw werk vond ik één voorbeeld van een dier dat aan die uitbreiding doet. Een aap helpt een gewonde vogel om terug weg te vliegen. Maar misschien telt dat slechts als anekdote.

‘Nou ja, er zijn ook gevallen bekend van dolfijnen die mensen hebben gered. Apen zijn best in staat tot een uitgebreide moraal, mochten de omstandigheden ernaar zijn. Kijk eens hier: wij, mensen, leven, relatief gesproken, in een gunstige omgeving. Als we met grote moeite zouden overleven, dan krimpt die genereuze moraliteit algauw in.

Stel. Een walvis strandt op het strand. Dan gaan we met zijn allen proberen hem terug te duwen. Dat is je reinste empathie, we voelen mee met het dier, en we zijn zo aardig om het terug te gooien in het sop. Maar dat doen we alleen omdat we genoeg te eten hebben. Mochten we aan het verhongeren zijn, dan sneden we hem aan stukken. Onze welvaart maakt het mogelijk om belangstelling te hebben voor andere soorten, en onze moraliteit uit te breiden. Ik ben daar niet tegen, verre van, maar het komt doordat de omstandigheden goed zitten. Ik sluit niet uit dat, als op een dag chimpansees of dolfijnen een voorspoedig rijk uitbouwen, ze ook hun morele basis zullen uitbreiden. Want het empathische vermogen hebben ze.’

In de jaren zestig en zeventig hadden dieronderzoekers vooral oog voor agressie bij mens en dier. Dat was in de Koude Oorlog. Pas veel later, en u heeft daartoe bijgedragen, verschoof de aandacht naar samenwerking en coalitievorming.

‘De tijdgeest speelt altijd mee. Denk terug aan de periode van Reagan en Thatcher. En denk dan aan Het zelfzuchtige gen, het befaamde boek van Richard Dawkins. Alles werd door dat prisma bekeken: zelfzuchtigheid is goed voor ons, weet je wel, en ook diersoorten, ja de natuur zelf, bleken zelfzuchtig en competitief. Eind twintigste eeuw ging de aandacht ineens richting coöperatie en altruïsme, en de mens werd verheven tot een uniek, samenwerkend wezen. Intussen, na allerlei onderzoekingen, beseffen we dat ook dieren altruïstisch kunnen zijn.’

Klopt het dat Newt Gingrich, toen hij het Amerikaanse parlement voorzat, uw werk op de literatuurlijst zette?

‘Ja, dat is zo. Hij vond dat de afgevaardigden mijn boek Chimpanseepolitiek moesten lezen.

Hij was, denk ik, getroffen door het feit dat chimpansees in wezen dezelfde strategieën toepassen als de eerbiedwaardige politici, met alle opportunisme, uitgekooktheid en coalities van dien.’

Dan zouden ze uw latere boeken over empathie en coöperatie best ook eens lezen.

‘Ach, het hele politieke circus dat we nu zien in de VS, met al die kandidaten die elkaar proberen te imponeren, dat is in wezen heel primatologisch, weet u?’

Frans de Waal Planet of the Apes

Frans de waal boek

    Er is nog geen overleg

    Plaats een reactie


    * Velden verplicht
    Registreer nu of meld u aan zodat u niet telkens uw voornaam, naam en email hoeft op te geven